Населення України впродовж усіх років незалежності дуже гостро реагувало на питання можливого вступу України в НАТО, а влада, в свою чергу, часто маніпулювала цим питанням. Символічно, що наша зустріч з першим заступником міністра закордонних справ Вадимом Пристайком, який у 2007-2009 рр. обіймав посаду заступника директора департаменту НАТО в МЗС, а зараз курує в Міністерстві взаємодію України з Альянсом, пройшла у річницю заснування організації – 4 квітня. Оскільки тематика перспектив членства України в НАТО стала все частіше обговорюватись на різноманітних майданчиках, Українські Новини мали змогу актуалізувати це та інші міжнародні питання в інтерв'ю з паном Пристайком. З ним ми зустрілись у стінах Міністерства. З невеликим запізненням він зустрів нас з фотографом у своєму кабінеті, вибачившись за затримку. "Щойно був на засіданні ради з питань співпраці з релігійними організаціями. Церкви нам допомагають у процесі звільнення заручників і незаконно утримуваних осіб", - пояснив він причину затримки. 

Здивувавшись залученню фахового дипломата до цього питання, цікавимось у нього чи успішно рухається цей процес. "Ви знаєте, в окремих випадках це дійсно спрацьовує. Це дуже чутливе питання, і були випадки, коли лише церква могла спрацювати, як це не дивно звучить", - відповідає він. 

Пристайко підкреслює, що процес обміну заручниками останнім часом загальмувався, і не з провини української влади. Україна, за його словами, готова віддати значно більше людей в обмін на своїх громадян. 

Повертаючись до міжнародного порядку денного. 25 березня відбулася зустріч на рівні експертів в нормандському форматі, але без участі Росії. Наскільки ефективні переговори за відсутності ключового учасника переговорів? Як Росія пояснює свою відсутність?

Це не зовсім рівень експертів. Вони зустрічались раніше. В Мінську лідери домовилися, що буде створено спеціальний формат так званих старших посадових осіб, які будуть займатися моніторингом того, про що домовляться групи мінського процесу. Це ті 4 групи, які були записані в документі мінських домовленостей. У кожної групи є модератор. Їх збирає Мартін Сайдік, як представник трьохсторонньої контактної групи від ОБСЄ. Групи доповідають офіційному рівню, який я представляю від України. Росію представляє статс-секретар МЗС РФ (Григорій) Карасін, і з боку Франції та Німеччини два політичні директори відповідних зовнішньополітичних відомств. Ось ця група має вислухати і запропонувати рішення своїм міністрам. Так це працює, щонайменше мало б працювати.

Я вам скажу чесно, свого партнера по переговорам Карасіна не бачив вже десь рік. Час від часу приїжджали представники нижчого рівня, чим вони демонстрували своє ставлення до цього конкретно формату і взагалі до процесу. Цього разу жоден росіянин не приїхав. І безумовно переговори, за відсутності одного з учасників, починають нагадувати розмову "між своїми". Приємніше з емоційної точки зору, але неефективно. Нагадую, лідери від нас вимагають заслуховувати доповіді всіх чотирьох груп на кожному напрямку. Посол Апакан розповідає скільки відбулось обстрілів, скільки людей загинуло, з якого боку, який міст підірвали, і все інше. Україна подає своє бачення ситуації. І я не хочу бути за столом єдиним, хто пояснює події. Має так само бути інша сторона, яка б пояснювала, чому не припиняються обстріли, чому не відведені війська біля Станиці Луганської, не відкритий перехід в Золотому. Є й інші питання, які б хотілось почути з їх сторони.

Але Ви їх не почули.

Вочевидь, тому що росіян там не було.

І що далі?

Що далі? Якщо я не помиляюсь, Лавров (міністр закордонних справ Росії) після цього прокоментував, що вони не братимуть участь у цьому форматі, тому що не вбачають доцільним. Так вони і зустрічі у "нормандському форматі" на рівні міністрів не хочуть проводити. Але це ланцюжок: якщо не проводяться зустрічі на рівні міністрів, немає сенсу зустрічатись главам держав. Немає сенсу проводити саміт, немає реального політичного поштовху – процес завмирає.

Тобто ми наразі бачимо, що Росія повністю охолола до переговорного процесу?

Більше того, не тільки охолола, а й робить  це демонстративно.

Може Росія розчарувалася в переговорному процесі і має намір реалізувати, наприклад,  придністровський сценарій щодо окупованих територій Донбасу?

Сценаріїв багато, і простих сценаріїв є як мінімум три. Більш складних є значно більше. Експерти можуть між ними гадати, але вочевидь ми з вами бачимо, що вони підійшли до моменту, коли будуть визначатись щодо одного із сценаріїв. Тому вони не приїжджають на зустрічі. Бо хочуть продемонструвати, що вони більше не зацікавлені в існуючому форматі. Небезпека взагалі всього процесу полягає у тому, що росіяни, умовно кажучи, поступово виходять з-за столу переговорів.

І що тоді далі робити?

У форматі є чотири країни, і дві з них не є частиною конфлікту. Вони долучились до цього процесу з іншої причини, ніж їх власний інтерес. Я думаю, що ці країни усвідомлюють небезпеку і вживають заходів, щоб Росія не покинула стіл переговорів.

Лідери, коли відчувають, що формати починають буксувати, починають вести телефонні переговори. Ми сподіваємось, що лідери України, Німеччини і Франції піднімуть слухавки і скажуть: "Володя, зав’язуй. Ми з тобою сіли два роки тому в Мінську і домовились … і твій підпис там стоїть. Так що давай, надсилай свого міністра, або свого політичного радника (у цьому випадку Сурков), нехай вони сідають і домовляються". Ось так це приблизно вирішується.

Наразі Росія ніяких своїх умов для залучення у переговори не називала?

Кожна зустріч з ними, якщо бути точним, це низка умов. Більше того, вони починають розмови з нашими західними партнерами: "Україна – це ж взагалі не держава, для чого їм допомагати? Вони ж неефективні, корумповані" тощо. Нещодавно прес-секретар російського МЗС взагалі договорилась до того, що треба спочатку вивчити, що таке взагалі українська нація і що таке їхні споконвічні очікування.

Тим часом паралельно відбувається процес з розробки "дорожньої карти" мінських домовленостей. На якому етапі наразі триває цей процес?

Дорожня карта - це і є безпосередньо робота дипломатичних радників глав держав. МЗС підтримує цей процес, але фактично не залучено до цього конкретного фрагменту. Тому що це високі політичні домовленості.

Нещодавно нашим міністром закордонних справ Павлом Клімкіним було озвучено, що певні пункти дорожньої карти вже напрацьовані, при чому саме українською, німецькою та французькою сторонами. І знову ж таки без участі Росії.

Не те, щоб зовсім без участі, але у будь-якому разі процес треба почати з чогось. Тут було зроблено таким чином: Україна розробила проект, погодила його з німецькою і французькою сторонами та передала Росії для вивчення. Ви ж розумієте, якщо всі чотири сторони сядуть за стіл, з чистого аркушу це все писатися не буде. Хтось має зробити щось, з чим можна погодитись, і що може бути підписано. Так що, ми ці напрацювання передали Росії, вони мали можливість їх вивчити. Зараз, під час зустрічі в Мінську, вони можуть сказати: "Нас нічого не влаштовує" або "нас влаштовують окремі пункти".

У чому суть напрацювань, які були передані Росії?

Вони в принципі не дуже відрізняються від того документа, який був підписаний у лютому 2015. Питання в чому. Був Мінськ у вересні 2014 року. Він не реалізувався. І тоді в лютому (2015) був розроблений пакет заходів, умовно кажучи, як виконувати Мінськ. Через два роки ми зрозуміли, що цей пакет заходів теж не виконується. Тоді була розроблена дорожня карта, як виконувати пакет заходів щодо реалізації першого Мінську. Я інколи жартую, що у нас закінчуються вислови: "пакет заходів", "дорожня карта". Треба придумати щось третє – "як виконувати дорожню карту пакету заходів домовленостей у Мінську". Це свідчить, що переговори дуже складні, заплутані, довгі і, чесно кажучи, малорезультатні.

До речі, і більшість наших західних партнерів, неодноразово заявляли, що "Мінськ" не працює. А з нещодавнім візитом глав МЗС Польщі Вітольда Ващиковського і Великобританії Бориса Джонсона, міністрами серед іншого було підтверджено, що він не працює і припущено, що може бути створений якийсь альтернативний формат переговорного процесу.

Альтернативний формат був з самого початку. Спочатку процес був зовсім інший – Женевський, в якому були інші сторони, наприклад, Сполучені Штати. Відтоді, кожен, кому не ліньки, нагадує про те, що якби США сиділи за переговорним столом, тоді б… Це дуже добре і зручно всім казати, особливо через три роки переговорів, що "якби тоді…, то все було б по-іншому". Насправді, Сполучені Штати беруть участь у переговорах. Був паралельний напрямок переговорів, в якому брав участь той самий Сурков і заступник державного секретаря Вікторія Нуланд. І хоча вони не є частиною нормандського процесу та мінської групи, ніхто не відкидає важливість цього формату. Зараз Нуланд залишила Держдепартамент, і я не здивуюсь, якщо найближчим часом знайдеться хтось інший, хто підхопить цю роботу і буде відновлений якийсь новий формат.

Щодо залучення до процесу США. Деколи складається враження, що, навпаки, це українська сторона у більшій мірі акцентує увагу на необхідності їх залучення, ніж США мають якусь свою зацікавленість.

Знаєте, я працював в США керівником політичної секції. Коли ви спілкуєтесь зі Сполученими Штатами, ви розумієте скільки проблем тягне на собі ця країна і вирішує. Буквально минулого тижня я був на зустрічі 56 міністрів закордонних справ, які приїхали до (держсекретаря США Рекса, - прим. ред.) Тіллерсона. В Держдепартаменті була проведена зустріч щодо боротьби з ІД, що є критично важливим питанням для США.

Політика США в українському питанні пробуксовує, зокрема, через те, що досі не призначені ключові посади в Держдепі. Але в даний час йдуть якісь контакти з Держдепом?

У п’ятницю я проводив переговори з, як у нас кажуть, "виконуючим обов’язки" помічника державного секретаря США Джоном Хефферном. Міністр (закордонних справ Павло Клімкін, - прим. ред.) регулярно буває у Штатах, і проводить там зустрічі. Очевидно, що краще, коли всі призначені, і всі сидять на своїх місцях. Але певний час потрібен, щоб зрозуміти, хто конкретно на які місця сяде і чим буде займатися.

Ну коли щодо України позиція США наразі більш-менш зрозуміла, як складаються відносини з Росією?

Не зручно цитувати самого себе, але мене на якомусь етапі запитували: таке палке кохання між Росією та США, як буде далі? А далі буде наступне: рано чи пізно вони почнуть "наступати на хвости один одному". Це буде дуже швидко. Бо місця мало, а інтересів дуже багато. І любов перейде у те саме протистояння, яке було раніше. Не тому, що вони самі погані, а тому що їх національні інтереси радикально відрізняються. Так само, як всі американські Адміністрації намагались перезавантажити відносини з Росією, так само і Адміністрація Трампа буде намагатися перезавантажити ці відносини. Але правда полягає в тому, що з Росією дуже важко домовитись, особливо за нинішньої влади у Кремлі.

Чи розраховуємо ми на зустріч нашого Президента із Трампом до або під час саміту Великої двадцятки в Берліні?

Не будемо розкривати всі наші плани, але я не здивуюсь, якщо глава держави здійснить найближчим часом візит, під час якого відбудуться такі зустрічі. Ми над цим працюємо. Але, що хочу сказати. Я би не акцентував увагу на тому, чи відбудеться вона до або після зустрічі Трампа і Путіна. Здається, що це питання, хвилює багатьох людей. Як на мене, це досить спрощений підхід. Нам важливі були зустрічі з Тіллерсоном, з (радником з національної безпеки Президента США Гербертом, - прим. ред.) Макмастером. Дуже цікава зустріч, бо це нова людина в Адміністрації, але з дуже цікавим для нас досвідом. Ми також зацікавлені у зустрічі з міністром оборони, вона також запланована. Ну і в результаті з Президентом, безумовно, теж.

Очікується призначення голови місії України в НАТО. Це будете Ваша кандидатура, чи Ви все ж таки залишитись на посаді першого заступника міністра закордонних справ?

Є пояснення, чому ми не повідомляємо (інформацію щодо  призначення, - прим. ред.) до моменту визначення її країною, або в цьому випадку НАТО. Тому що це право НАТО, приймаючої сторони – ухвалювати рішення приймати конкретну людину, чи ні. Якщо ми "розкриємо карти" до цього моменту, ми не витримаємо першу дипломатичну традицію – не залишимо за іншою стороною права визначитись щодо запропонованого представника.

Але заявка щодо призначення надана в НАТО на конкретну людину?

Абсолютно. Там написано конкретне прізвище. Іноді буває декілька заявок, але я не буду казати, що в цьому випадку було декілька заявок. Посол представляє Президента персонально. Якщо інша країна/організація не хоче конкретну людину, іноді це політичний сигнал лідеру, і не завжди має відношення до персони посла.

Які перспективи поглиблення співпраці з Альянсом? Чи слід нам чекати додаткову допомогу фінансового або оборонного характеру в цьому році?

Ми отримали CAP - Comprehensive Assistance Package (Всеохоплюючий пакет допомоги), який вперше в історії НАТО комусь надало. У ньому чітко прописано, які конкретні трастові фонди будуть засновані, хто скільки в них покладе грошей, які будуть напрямки роботи всіх фондів. Що ми зі своєї сторони робимо? Наприклад, у нас є програма стандартизації Збройних Сил. Станом на 2020 рік наша армія повинна відповідати стандартам НАТО на всіх напрямках, не лише у бойовому вимірі, але у тому числі, й в сферах харчування, лікування, житлового забезпечення.

До 2020 року цього реально досягнути?

Це залежить тільки від того, чи здатні ми виконувати свої плани, чи ні. Є Національний план "Україна – НАТО". У ньому прописано все, починаючи з політики, боротьби з корупцією, свободи засобів масової інформації, закінчуючи суто прагматичними речами, як стандартизація, навчання та інше.

Нещодавно був анонсований візит делегації Північноатлантичної ради НАТО. Чого нам чекати від цього візиту?

Ми запросили Північноатлантичну раду, що є головним органом у НАТО. Часто люди думають, що генеральний секретар є головним органом – це не так. Головні – це представники всіх країн-членів Організації. Останній раз вони приїжджали в Україну 10 років тому. У нас якраз у міністерстві тоді був спеціальний департамент НАТО і ми приймали їх тут. Було спільне засідання всієї Північноатлантичної ради з нашими двома міністрами – міністром оборони і міністром закордонних справ. Також вони зустрілись с Президентом. Була дуже цікава зустріч зі студентами Києво-Могилянської академії. Оце все ми знову хочемо зробити, оскільки у нас цього року виконується 20 років Хартії "Про особливе партнерство України та НАТО".

Коли 10 років тому, ми приймали НАТО в Україні, я очікував, що цього року, ми вже станемо членом НАТО. Але цього не сталося. Якби тоді, перед Бухарестським самітом, нам дали ПДЧ (План дій щодо членства в НАТО, - прим. ред.), то вже сьогодні ми могли б розраховувати на членство. Жодна з країн-членів альянсу ніколи не була на ПДЧ більше 10 років. Логічно було б, що ми або вже були б майже у НАТО, або тільки-но вступили би. І не було б зараз цієї війни на Донбасі.

На жаль, тоді багато українців вважали, що НАТО, як говорила газета "Правда", - це агресивний блок. Одна з причин,  чому нам не запропонували ПДЧ, полягає у тому, що була дуже низька підтримка суспільства.

Згідно з опитуваннями, в результаті російської агресії останні три роки ставлення населення України до НАТО істотно змінилося. Українці більшою мірою стали підтримувати вступ України в НАТО. Однак, наскільки сам альянс в цьому зацікавлений? 

По-перше, хочу сказати, що альянс оборонний. Розуміючи, що одна з держав має війну на своїх руках, то запросити державу, яка воює зараз, оборонному альянсу це не потрібно. Вони зараз працюють зовсім по-іншому. Вони обороняються і беруть до себе країни, які не мають проблем з сусідами.

Якщо змоделювати ситуацію, що пройшов певний час, всі проблеми вирішились, Україна готова до вступу, чи буде здатна Україна витрачати 2% ВВП на оборону?

Україна вже витрачає більше 5% ВВП на оборонний та безпековий сектори. Так, сюди входять витрати на нашу безпеку, СБУ, Національну гвардію та інші структури. Але і оборони більше 2% точно є. Тільки третина країн альянсу здійснюють подібні видатки. Тому ми не тільки готові, ми це вже робимо.

Нещодавно Верховна Рада звернулась до Конгресу США з проханням укласти з Україною оборонну угоду й надати статус Основного союзника поза НАТО. Чи це може бути загрозою перспективі членства України в альянсі?

Треба розуміти, що парламент - це політики, вони дуже часто діють у політичному полі. І коли МЗС звинувачують у зраді національних інтересів і вимагають нашої "кари" за мінський процес, ми спокійно це сприймаємо, як їх політичну настанову і продовжуємо  працювати далі. Якщо наш парламент вважає, що можна звернутися до США з таким проханням, ми їм з повагою нагадуємо, що цей статус отримують тільки ті країни, які не стали, або не стануть з певних причин, членами НАТО. Умовно - Тайвань - він не може стати членом НАТО, бо це Північноатлантичний договір. А ми вважаємо, що наша мета має бути стати повним членом альянсу. Щоб мати 5 статтю (статуту НАТО), яка повністю гарантує нашу безпеку. Хоча дехто з депутатів вважає, і в цьому є раціональне зерно, що так як ми не можемо за 20 років отримати статус повного члена НАТО, то давайте знайдемо якусь заміну.

В рамках посилення Росією своїх кордонів, зокрема, з Прибалтикою, чи готове НАТО застосувати 5 статтю статуту, у разі нападу Росії на одну з країн-членів альянсу.

Ніхто ніколи не перевіряв здатність НАТО відповісти на пряму військову загрозу і краще б такого не сталось. В цьому сила цієї організації, що ні у кого поки такої "геніальної" думки не виникало. Єдиний раз, коли була застосована стаття - після 9/11 (терористичний акт, скоєний "Аль-Каїдой", коли два пасажирські літаки Boeing 767 врізалися в башти-близнюки Всесвітнього торгового центру у Нью-Йорку 9 вересня 2001 року, - прим. ред.). Коли був напад на ту країну, на яку ніхто не очікував - Сполучені Штати. Я думаю, що Росія все ж таки усвідомлює небезпеку "перевірки" НАТО.

Раніше заступник генерального секретаря НАТО Роуз Геттемюллер заявила, що оборонні витрати для спільних з Україною програм можуть бути збільшені. В даний час є якісь сигнали про здійснення цього?

Найпростіший шлях - це наповнення трастових фондів. Наприклад, є трастовий фонд про розмінування та боротьбу з саморобними вибуховими пристроями. У Словаччини, наприклад, є гроші та певний досвід у цьому. Ми пропонуємо їм наповнити цей фонд, бо у нас є важливі проекти. Або є програма "Наука заради миру". Ми найбільший реципієнт програми. Наші наукові установи працюють з країнами в рамках програми НАТО. Діє десь 40 проектів. Наприклад, 3D-сканування землі для виявлення мін. Щоб не шукати міни, як це традиційно робиться, але побудувати трьохмірну картину землі, щоб розуміти, де можуть знаходитись міни. Якщо ми будемо розміновувати всю нашу територію традиційними методами, це потребуватиме грандіозні зусилля і астрономічні суми витрат. Для нас це критично важливий проект, враховуючи скільки людей підривається на мінах зараз на Сході України.

Розробка проекту вже завершена?

Розробка триває, але на жаль, ще не готова для промислового використання.

Але все ж таки чи наявні конкретні цифри щодо наповнення трастових фондів?

Це живий процес. Наприклад, фонд з кібербезпеки. Цей фонд не тільки наповнюється. Ми починаємо отримувати обладнання, Міністерство закордонних справ включно, тому що ми постійно знаходимось під кібернетичними атаками. І для посилення наших можливостей, крім тих можливостей, що є у нас, СБУ та інших спеціальних органів, заснований спеціальний фонд НАТО, який допомагає Держспецзв'язку забезпечити безпеку урядових ліній.

І часто бувають такі напади?

Дуже часто. І це не жарти.

Є розуміння з боку кого це здійснюється?

Абсолютно, є. З боку Росії. В кіберпросторі як все складно, так і легко водночас.

До речі, нещодавно був дводенний візит великої групи уповноваженого уряду Японії з кіберзлочинності. Зараз наша група з кібертероризму знаходиться в Сінгапурі. Ми обмінюємося тим досвідом, який ми накопичили. Інші країни дуже цінують цей досвід.

В контексті кібер-тероризму доцільно повернутись до запитання про можливий напад Росії на Естонію чи Латвію. Не думаю, що хтось захоче відкрито напасти на Альянс. Проблема в гібридних методах. Це те, що НАТО зараз намагається зрозуміти: 5 стаття про колективну безпеку - як її адаптувати для гібридної війни.

Якщо коротко сформулювати, гібридну війну, яку зараз випробує Росія на нас, може описати одним простим виразом: це - пошук шляху, як обійти 5 статтю Північноатлантичного договору щодо колективного захисту від зовнішньої військової агресії.

Тоді щодо гібридних війн. Останні події, зокрема, регулярні осквернення польських пам'ятників, обстріл дипустанов Польщі, а також висловлювання угорських чиновників про автономій не можуть не викликати занепокоєння. Чи можна стверджувати, що Україна зараз переживає кризу у відносинах з Польщею та Угорщиною?

Сьогодні була проведена зустріч, де послам закордонних держав, було десь 32 посла, давався брифінг з приводу ситуації яка відбулась, зокрема, обстрілу польського консульства. Все ще ведеться розслідування, і, в силу певних обмежень, ми не можемо повідомити багато. Але дані що є, свідчать про наявність значної кількості зацікавлених сторін, і не завжди вони у середині країни. Розуміючи нашу з вами проблему, вони мають намір розхитати ситуацію ще більше.

Я сьогодні був здивований заявами деяких послів, що це стосується не тільки країн, які ви перераховуєте. Використовується будь-яка можливість зіткнути лобами будь-які етнічні групи на території нашої держави. І всі ці акти чітко координуються. Але ми далекі від того, щоб у всіх негараздах звинувачувати Росію. Дехто з безвідповідальних політиків, зокрема, в Угорщині вирішив, що настав зручний час коли з України можна трошки познущатися або щось поцупити, тому що вона знаходиться у важкому становищі. Це удар в спину, і я думаю, що нашій державі просто треба стати сильнішою, демонструвати здатність захищати як інтереси окремих етнічних груп, так і турбуватись про свою національну безпеку.

Нам зараз складно, тому, що у нас ворог "не у воріт, а у дворі" знаходиться, але з часом ми вирішимо всі ці питання і наведемо лад і на всіх інших напрямах. Я в цьому переконаний. І ми над цим працюємо.

©1997 — 2016 ІнА "Українські Новини".