Черговий саміт НАТО відбувся в Анкарі. Туреччина дуже хотіла провести саміт НАТО, президент Ердоган особисто доклав до цього чимало зусиль, і все ніби склалося: Трамп прилетів, декларацію погодили, кризу подолали. Чи слід вважати саміт успішним? Напевно так, якщо пригадати, наскільки іншим був ювілейний саміт НАТО у Вашингтоні. Навіть не віриться, що це було усього два роки тому, тоді це був інший Альянс, за два роки багато що змінилося.

Рушійною силою цих змін стали як президент США Дональд Трамп, так і ситуація, що склалася в Європі через агресію Росії й російсько-українську війну. Рівень напруги раніше зростав настільки, що Трамп навіть погрожував вийти з НАТО та вимагав від членів Альянсу платити за власну безпеку і допомогу Україні, а не чекати, що й надалі весь оборонний тягар братимуть на себе Сполучені Штати.

Було багато дискусій, побоювань, нарікань і претензій, очікувань та розчарувань, зокрема з боку президента Трампа через те, що європейці не виявили лояльності під час атаки на Іран. Було і рішення НАТО на попередньому саміті в Гаазі – збільшити витрати на оборону до 5%. А вже цього року, при підготовці саміту, генсек НАТО Марк Рютте демонстрував президенту США «табличку про трильйон Трампа», який країни-члени вже асигнували на оборону.

Таким чином саміт в Анкарі мав багато в чому визначити майбутнє Альянсу. Яким воно буде, куди прямуватимуть далі країни-члени НАТО і що це означатиме для України? Про це говоримо з Борисом Тарасюком.

- Отже, Борисе Івановичу, які ваші враження і перші оцінки саміту?

- На мою думку, це важлива подія, і не лише для НАТО, а й для України. Рішення, які були прийняті на цьому саміті, – це вершина айсбергу. Ми ще дізнаємося з часом про двосторонні треки і домовленості, які відбулися в Анкарі.

Але вже сьогодні можна сказати, що сам факт зустрічі президентів України і Сполучених Штатів є дуже важливим, особливо зараз, коли Україна потерпає від російських масованих ударів і не має достатньо засобів для захисту від балістики.

Мені здається також, що цей саміт став важливим, оскільки дав підстави говорити про подолання кризи всередині Альянсу, яка виникла внаслідок критичного ставлення президента США до європейських учасників Альянсу.

І сам факт прийняття підсумкового документа, в котрім визначені спільні підходи і надані спільні оцінки, зокрема, що Росія становить загрозу для євроатлантичної безпеки, що Альянс бере на себе зобов'язання продовжувати допомогу Україні, а країни-члени виділяють на два роки 140 мільярдів євро є однозначним проявом згуртування Альянсу навколо спільних глобальних викликів. І це свідчить про те, що всередині Альянсу подолані протиріччя і криза.

Час покаже, чи Альянс прийняв усі необхідні рішення, я думаю, що зараз зарано давати оцінку. Лише згодом буде можливість дізнатися про закулісні домовленості.

На мою думку, саміт показав життєздатність НАТО, готовність адаптуватися до нових реалій, зокрема, шляхом об'єднання навколо питань відсічі російської агресії. Адже в Альянсі вже відкрито говорять про загрозу російського вторгнення, навіть називають хто 2029-й, хто 2030-й роки, і це не фантазії.

Адже колись так само фантастично звучали і застереження про наміри Росії напасти на Україну, проте це відбулося, і ось уже п'ятий рік Україна відбиває повномасштабну російську агресію.

В Альянсі відбуваються процеси трансформації. Європейські члени НАТО беруть на себе більше відповідальності, чого, власне, прагнув президент США. Відбувається переорієнтація оборонної промисловості Альянсу. Ці дуже важливі трансформації, звісно, допоможуть Альянсу набути нової якості і відбити охоту у росіян продовжувати свою агресивну політику.

- Показово, як напередодні саміту, вже будучи в Анкарі, Марк Рютте окреслив ідею реформ. Він це сформулював так: «Ми вдихнемо життя в концепцію НАТО 3.0 – сильніша Європа в сильнішому НАТО». І насправді, кризу нібито подолано, Рубікон перейдено. Вже ніхто не ставить під сумнів цифри, скільки відсотків від ВВП треба вкласти в оборону, ніхто не сумнівається в тому, що треба підтримувати Україну, і всі 32 члени Альянсу підтримали це і записали в декларацію. Але все ж таки у мене залишається певний сумнів: ця трансформація здійснилася тому, що прийшло усвідомлення, чи тому, що змирилися з тим, що є такі вимоги від головного партнера, і тепер треба так.

Яке у вас враження?

- Я схильний оцінювати цей процес як усвідомлення європейськими членами Альянсу та Канадою необхідності трансформацій. І ці трансформації назріли давно, вони накопичувалися роками внаслідок того, що провідні європейські країни Альянсу покладалися на американську ядерну парасольку, на американський внесок в оборону Альянсу. А цей саміт показав, що є можливість поміняти цю тенденцію і вдихнути нове життя в НАТО. Тому я вважаю, що прагнення, які висловлював Марк Рютте, поступово матеріалізуються. Потрібен час для того, щоб запустити нові технології виробництва озброєнь, для того, щоб підготувати збройні сили країн Альянсу до нових вимог, які висуває геополітична реальність.

Я думаю, що в Альянсі зараз ніхто не буде нехтувати тим рівнем обороноздатності, якого досягла Україна. І сьогодні вже в НАТО Україну визнають контрибутором безпеки. Ми цього не добивалися спеціально, але ми боролися за свою незалежність, за суверенітет, і в ході цієї загальнонаціональної боротьби ми набули нової якості.

- Як ви вже зазначили, трансформація – це процес. І є певні ознаки того, що цей процес триває і буде ще тривати певний час, ми побачили це й під час підготовки саміту, і на самому саміті. Ну, наприклад, двоє лідерів Чеської Республіки – президент і прем'єр-міністр – прибули на саміт окремо. Наприклад, відомо, що деякі члени Альянсу вагалися, щоб зафіксувати в декларації надання допомоги Україні на два роки. Мовляв, якщо війна закінчиться за рік, чи треба брати на себе такі зобов'язання? Тобто ще немає повного й одностайного розуміння, що Україну треба підтримувати не лише зараз, коли війна, але й у майбутньому, щоб Україна була спроможною захищати себе і відбивати нову можливу агресію.

В усякому разі вже зараз можна сказати, що підхід Трампа до НАТО і трансформація самого Альянсу відбуваються поки що в інтересах України. І сьогодні ми до Альянсу набагато ближче, аніж ми були чи то у Вільнюсі, чи то у Вашингтоні, чи будь-коли ще. Хоча це формально і не записано в декларації й офіційно не сказано.

Отже, Україна тепер сильніша, і це факт, адже весь світ бачить, із чим Україна прийшла до цього саміту: на фронті ситуація стабілізувалася, а на певних ділянках Сили оборони України повертають раніше окуповані частини нашої території. Наші збройні сили мідлстрайками суттєво порушили логістику ворога на лінії фронту, а застосовуючи далекобійну зброю, Україна вивела з ладу повністю або частково всі 11 найбільших нафтопереробних заводів РФ, створивши там бензинову кризу. Це змінює ситуацію і на полі бою, і ситуацію геополітичну та дипломатичну для України. Тому Україна мала всі підстави їхати на саміт із певними позитивними очікуваннями. Я вже не кажу про те, що запрошення президента Зеленського – це вже важливий факт. Отже, які були очікування і що справдилося?

- На мою думку, очікування української влади були реалістичними, і вони, в принципі, були матеріалізовані. Про це свідчать офіційні підсумки саміту, закріплені в декларації. Ви говорили про те, що навіть два представники Чеської Республіки зуміли взяти участь. А я хочу звернути увагу, що, на мою думку, більш важливим є те, що прем'єр Чеської Республіки Бабіш змінив свою позицію й оголосив, що Чехія буде брати участь у програмі PURL, придбанні озброєнь у США для допомоги Україні. Цього не було раніше.

Щодо допомоги Україні на два роки, абсолютно вірно, що й далі треба все робити, щоби військова допомога продовжувалася, щоб Україна була здатна відбити чергову або нову атаку росіян. А для цього треба гроші, а для цього треба озброєння і, звичайно, що в Альянсі це передбачають.

Якщо говорити про оцінку ситуації на фронті, то мені сподобалося висловлювання федерального канцлера Німеччини Мерца, який заявив, що Росія не має шансів на перемогу. Цим канцлер провідної країни, члена НАТО, дав військову оцінку спроможності Росії. Ну і я абсолютно погоджуюся, що запрошення Президента Зеленського на цей саміт – це вже успіх.

І я думаю, що перебування президента Зеленського на саміті дало можливість не лише позитивно сприяти і відреагувати на рішення саміту, а й попрацювати на перспективу.

- І ця перспектива після саміту стає ближчою. На жаль, поки що це не достатньо вплинуло на Кремль. Адже Москва теж готувалася до саміту НАТО, але дуже своєрідно. Там – чергові залпи суцільної брехні про успіхи на фронті, про взяття Костянтинівки, багато інших слів, які ми вже чули. Але з'явилось і дещо нове. Речник російського диктатора Пєсков буквально напередодні саміту заявив, що все починалося як спеціальна військова операція, але зараз це війна, тому що Київ підтримують і Берлін, і Париж, і Осло, і, на жаль, сказав він, навіть Вашингтон. Це з чим прийшла до саміту НАТО Росія. І почекавши, поки пройдуть святкування Дня незалежності в США, перед початком саміту НАТО, Росія завдала найсильніший ракетно-бомбовий удар по Києву і по інших містах України.

Чим зупинити агресора?

- Я думаю, найбільш переконливим аргументом був би розвиток операцій нашими Збройними силами, можливо, й перехід у контрнаступ. Але для цього потрібен і людський потенціал, і військовий потенціал. Якраз із військовим потенціалом у нас зараз проблеми, особливо з антибалістикою.

І цілком зрозуміло, що саме ці теми порушувалися під час саміту Президентом Зеленським.

Я думаю також, що необхідно продовжувати санкційну політику стосовно Росії. Необхідно активно продовжувати зусилля щодо відповіді на пропагандистську брехню Росії, і це дуже важлива сфера.

Вважаю, що зараз слушний час для того, щоб підсилити усвідомлення в українському суспільстві, і перш за все серед наших військових, що ми не одні, що з нами НАТО і весь цивілізований світ. Мені здається, ці елементи будуть сприяти руйнації міфу про непереможність Росії і мають привести нас до встановлення умов для справедливого миру.

Оце головне.

- Ви зазначили, що ключовий елемент – це зброя. Це розуміють в Альянсі, саме тому перший день саміту був присвячений оборонній промисловості, а Форум оборонної промисловості був частиною самого саміту. Дуже активно і результативно працювала там українська делегація, і сам Президент Зеленський, і представники нашої оборонної промисловості.

Цей форум відкриває також можливість для України, яка за час війни зробила неймовірний стрибок в оборонній промисловості й технологіях. Отже, йдеться про війну нового типу, яка потребує нових технологій і нових озброєнь?

- Я думаю, що нова війна вже стала фактом, і тут якраз провідна роль належить Україні. А саме йдеться про перехід до безпілотних технологій і масове використання безпілотників. Весь Західний світ і не тільки країни-члени НАТО зацікавилися українськими розробками по виробництву дронів і далекобійних дронів, далекобійних ракет.І дуже важливо, що одразу відгукнулася Німеччина, яка має потужну оборонну промисловість. Думаю, що саміт дасть поштовх не лише подальшому розвитку оборонної промисловості країн-членів НАТО, а й кооперації між НАТО й Україною, яка вже відбувається і яка має великі перспективи. І думаю, що саміт був тією нагодою, коли Україна разом із членами Альянсу підготує ґрунт для подальшого розвитку кооперації оборонної промисловості.

- Власне, це вже відбувається. Тільки там, в Анкарі, підписано ще кілька так званих дронових угод, у роботі знаходиться ще низка таких угод, в тому числі й зі США.

Отже, Україна тут уже має своє слово і заявляє про свою участь, не тільки як отримувач військової допомоги, але й готова робити свій внесок. І цей внесок уже є вагомим. З цього випливає питання: спільна оборонна промисловість і участь у ній України – це для нас двері до НАТО?

- Я вважаю, що сьогодні Україна набула такої якості, коли можна говорити про нашу державу як країну, яка відповідає критеріям членства в НАТО і по розвитку своїх збройних сил, і по досягненнях збройних сил, і по новій тактиці, стратегії, по дронових технологіях. Саме тому саміт назвав Україну контрибутором безпеки.

Думаю, що ці фактори – а їх багато – свідчать про те, що Україна на правильному шляху у взаєминах з НАТО. І що ніхто не ставить під сумнів військові спроможності України. Шкода тільки, що ці спроможності створюються за рахунок найстрашніших випробувань, які проходить український народ.

І якраз ця співпраця допоможе подолати труднощі, які має сьогодні Україна у відбитті балістичних ракет.

Сьогодні ніхто вже не відділяє спроможності України від можливостей НАТО. І це дуже важливо.

- Про необхідність взаємодії, особливо в оборонній промисловості, Рютте в Анкарі сказав таке: «Жодна окрема країна не має промислових потужностей, необхідних для задоволення дедалі більшого попиту. Щоб відновити наші арсенали та випередити конкурентів за обсягами виробництва, ми маємо виробляти необхідні спроможності у великих масштабах і значно прискорити інновації».

Про критичну важливість засобів боротьби з балістикою йшлося також на саміті «Групи семи» в Евіані, де також був Президент Зеленський. Саме там він публічно порушив питання про те, що Україні потрібна ліцензія на виробництво ракет для «Петріотів».

У публічній частині зустрічі Зеленського з Трампом в Анкарі про це також ішлося. Президент Трамп у цілком позитивному, схвальному контексті згадав, що це питання обговорювалося з Зеленським. На вашу думку, які перспективи?

- Хотілося би сподіватися, що кінцевим результатом цих розмов і контактів стане надання ліцензії на виробництво антибалістичних ракет в Україні, зокрема ракет до комплексів «Петріот». І це було би виграшем не лише для України і не лише для Німеччини, яка першою відгукнулася на цю ідею, а й для всього НАТО. Особливо для європейських членів Альянсу. Тому я з оптимізмом дивлюся на реалізацію ідеї про надання Україні ліцензії і посилення антибалістичних спроможностей України.

- Ви зазначили, що Україна відповідає критеріям членства в НАТО, причому це стало очевидним не сьогодні. Але розуміючи політичну ситуацію і поточний момент, Президент Зеленський і делегація України на питанні членства не зосереджувалися. Хоча, все одно, враховуючи всі обставини й описуючи реальну картину сьогодення, Зеленський сказав, що для нас дуже важливо, що наші союзники розуміють: ми потребуємо сильних друзів, сильного НАТО, яке потребує нас.

Ви вже згадували про наявні дані про те, що Росія не відкинула плани атакувати одну з країн НАТО. І вона це вже робить фактично гібридними засобами: дезінформація, саботаж, диверсії – у хід пускають усе, в тому числі і втручання у внутрішню політику. Отже, у нас немає іншого виходу, як діяти разом.

Причому разом не тільки з НАТО, а й з ЄС. Яке майбутнє у цих трьох потужних гравців – Україна, НАТО, Європейський Союз? Для кого ми ближче і більш важливі?

- Як колезі, я хочу нагадати, що про наміри України набути членство в Європейському Союзі і НАТО ми, українські дипломати, говорили ще в 1990-х роках. І це нарешті стає реальністю. Україна активно просувається по шляху набуття членства або критеріїв для членства в Європейському Союзі.

Вже відомо про те, що наступного тижня Європейський Союз відкриє шостий кластер для переговорів з Україною, це черговий крок по наближенню України до набуття членства в Європейському Союзі. Що стосується НАТО, то, на жаль, сьогодні ситуація всередині НАТО не дозволяє говорити про членство України найближчим часом.

Але я не виключаю, що це станеться в найближчі 5 років.

- Може і раніше. Все залежить від того, як закінчиться війна. Не все, але багато що.

І в цьому зв'язку не можу не повернутися до зустрічі президентів України і США. На відміну від зустрічі, яка була в Евіані під час саміту «Групи семи» місяць тому, ця зустріч планувалася наперед. І Трамп, і Зеленський їхали до Анкари, знаючи, що матимуть окрему зустріч.

І були певні очікування, ми знаємо, до чого вони зводяться: не тільки «Петріоти», не тільки ракети до них і ліцензія на їх виробництво, але й краще може було б «Томагавки», краще може було б, аби США не усувалися зовсім від фінансової підтримки і посилення тиску на РФ.

Які у вас очікування від цього двостороннього формату і можливих наступних кроків щодо закінчення війни?

- Якщо говорити про двосторонній формат Україна–Сполучені Штати, то тут ми є свідками позитивних тенденцій порівняно з лютим минулого року. Якщо говорити про трек Україна–Росія, то я думаю, що ми впираємося в небажання слухати, небажання оцінювати ситуацію і враховувати реалії та йти до миру з боку Росії. І так буде, на мою думку, доки Росію очолює Путін. Та й навіть після нього я не очікую якихось змін.

Якщо говорити про двосторонній трек Сполучені Штати–Росія, то тут я бачу перспективу, що Трамп за умови тиску, за умови послідовності може добитися поступок із боку Росії. А поступки з боку Росії – це припинення війни і приведення до справедливого миру.

- Цим я і хотів би завершити розмову й підбити підсумки щодо безпекової ситуації в цілому. Хочеться вірити, що війна в Ірані дала принаймні два важливих уроки для керівництва Сполучених Штатів Америки. Перший – дуже важливий, і тому успішно відбувся саміт НАТО – це урок про те, що союзники потрібні, потрібні всім, навіть найбільш потужній державі світу. І другий урок – для миру потрібна сила. Трамп це розуміє, адже прямо під час саміту НАТО йому довелося скасувати перемир'я з Іраном. Тому ми можемо очікувати, що США нас підтримають, а тиск на Росію буде посилений.

І тому залишається лише повторити той висновок, який виголосив канцлер Мерц: Росія не має шансів виграти цю війну. Крапка. А нам треба це довести.

- І посилювати як свої спроможності, так і спроможності разом із нашими союзниками.

- Дякую, Борисе Івановичу, за цю розмову. Тепер будемо втілювати рішення саміту НАТО.

Ігор Долгов

Фото Кирила Чуботіна

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform